Флаг и герб

Приоритетные национальные проекты России
"Фонд поддержки стратегических исследований и инвестиций УрФО"

Перейти на основной сайт
ИА ИНВУР Логотип Инновационного портала УрФО

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг ресурсов "УралWeb"

Rambler's Top100



Ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ Владимир Мау: "Распределять деньги значительно легче, чем проводить реформу образования"

Добавлено: 2006-04-26, просмотров: 5886


МОСКВА. "Прагматика культуры" продолжает разговор о проблемах образования. Сегодня наш собеседник Владимир Мау, доктор экономических наук, профессор, ректор Академии народнго хозяйства при правительстве РФ, член Совета по науке, образованию и высоким технологиям при президенте Российской Федерации. Владимир Мау является непосредственным участником разработки вопросов модернизации российского образования. Интервью взял Леонид Клейн.

Когда речь идет о реформе образования, то на самом деле под этим подразумевают реформу армии. Получается, что это не образовательный вопрос, а вопрос того, что делать с призывниками. Создается ощущение, что образование стало просто легальным способом не ходить в армию.

По моему представлению, с армией действительно связано много проблем, особенно когда  мы говорим о реформе профессионального образования. Но начать разговор, видимо, надо с другого. Если посмотреть на наше общество в более широком контексте, то мы сейчас находимся на третьем этапе реформ. Первый этап -  макроэкономическая стабилизация, создание базовых институтов, которых в России никогда или почти никогда не было. Второй - это разработка современного экономического законодательства 2000 - 2004 годов. А третий, современный этап реформы – это период,  когда экономическое законодательство начинает играть все меньшую роль, поскольку реальными барьерами на пути развития становится состояние социально-политических институтов, судебной и правоохранительной систем,  армии.  А также именно на третьем  этапа,  мы можем определиться и с приоритетами, а приоритетом постиндустриального общества являются инвестиции в человека, то есть прежде всего образование и здравоохранение.

Вы хотите сказать, что всеобщая воинская обязанность плохо согласуется с постиндустриальным обществом?

Конечно.  Сегодня у нас поступление в вузы превышает выпуск из средней школы.  Конечно, это говорит не только о  неимоверной тяге российского народа к знаниям, но все-таки и отражает ситуацию в армии. Я убежден, что мы не сможем решить проблему довузовского профессионального образования, если мы не решим проблему с призывом. Так же, как и очень серьезную проблему введения Болонской системы, потому что между бакалавриатом и магистратурой людей начнут забирать в армию. И мы никогда не решим проблему с аспирантурой, потому что в аспирантуру многие идут только чтобы избежать призыва. 

Какие пути решения проблемы вы видите?

Во-первых, генералам нужно понять, что  ничего не добьешься простой  отменой отсрочек. Вы не можете навязать стране с доминированием городского населения, с достаточно высоким образовательным уровнем призывную армию. Призыв - это феномен страны с преобладанием сельскохозяйственного населения, где армия - это социальный лифт и способ ухода от «идиотизма сельской жизни».  Поэтому, кстати, в Китае нет проблем с призывом. И там лучшая карьера для мальчика - армия. Но у нас три четверти населения проживают в городах.

В армию идут всего порядка 15  процентов призывников – это те, кому жить там, где они живут, хуже, чем служить в армии. 

А все остальные?

…Находят способ армии избежать, и в этом их нельзя винить, потому что в интересах страны все-таки иметь образованное население, а не население, служащее в армии. Это объективные проблемы страны, столкнувшейся с постиндустриальными вызовами. Недаром во всех современных высокоразвитых странах существует или контрактная армия, или сроки службы по призыву являются очень короткими при весьма либеральном подходе к альтернативной службе.

Есть ли, на ваш взгляд, у политического руководства страны понимание этой проблемы?

Понимание, конечно, есть. Однако здесь затрагиваются интересы очень многих групп. На самом деле модель просчитана и понятна. Была идея шестимесячной всеобщей воинской обязанности. Мы просто снижаем издержки пребывания в армии до уровня, когда проще в ней служить, чем не служить. Шесть месяцев - это «учебка», то есть служат одноклассники,  отсутствуют старшие и младшие возраста. С помощью этого контингента уже нет возможности выполнять квазибоевые задачи.

Квазибоевые задачи - это строительство дач?

Ну, например. Был просчитан и переходный период,  когда постепенно снижается срок службы…  Между прочим, многие олигархи в частных беседах говорили, что на шестимесячный срок они бы и своих детей отправили в армию. Модель есть, дальше можно дискутировать: шесть или девять месяцев. Можно довести и до одного года, но при условии резкой либерализации альтернативной службы

Чтобы она не выглядела как наказание за уклонение от армии?

Она должна быть, во-первых, заявительной, а во-вторых, ненамного длиннее обычной. Но это уже детали.  Важно понять, проблему с армией так или иначе придется решать. Ведь кроме всего прочего,  мы получаем серьезные искажения на рынке труда, когда куча людей, вместо того чтобы заняться бизнесом, идут в институты… Возможно, Билл Гейтс не создал бы свою империю, если бы из-за проблем армии должен был как можно дольше учиться в университете, а потом заниматься квазинаучными исследованиями в аспирантуре. 
 
Но армия – это хоть и серьезная, но все-таки внешняя по отношению к образованию проблема.  Давайте перейдем к внутренним.   У нас существует много вузов, которые не готовят нужных специалистов.

Я не знаю, что такое нужные специалисты. Если вы имеете в виду, что после педвуза люди не идут работать педагогами, то меня это совершенно не беспокоит.  Если человек не хочет быть учителем, то я не хочу, чтобы он учил моего ребенка, даже если он выпускник педвуза. Аналогично можно сказать и про выпускников мединститутов. 

Тогда нужно менять всю систему. Сколько у нас в стране педвузов? И все существуют на бюджетные деньги.

Знаете, как и все в нашей экономике, это проблема институциональная, эта проблема тех правил игры, которые действуют в стране. Все-таки наше высшее образование до сих пор существует в расчете на индустриальное общество, то есть на общество массового производства и товарного дефицита. Советская система образования была хороша тем, что позволяла быстро решать массовые задачи: всеобщая грамотность, всеобщее политехническое образование. Если у вас есть устойчивый и прогнозируемый спрос на массовые профессии,  вы можете  быстро готовить специалистов.

Например, инженеров-химиков?

Конечно. Или электриков. Или учителей для решения той же задачи всеобщей грамотности. Да еще в полицейском государстве, где работника можно прикрепить к работе. Однако дело не только в полицейском государстве. В индустриальном обществе достаточно хорошо прослеживаются длительные перспективы развития экономики. И, спрос на специальности (ровно как и на продукцию) - достаточно прогнозируем. И страна, и человек знали свои приоритеты на 15- 30 лет вперед. В начале двадцатого века можно было  довольно четко сказать, что надо делать. Было понятно, что страна с доминированием в производстве цемента, угля и машиностроения, нефти будет самой передовой, а для этого нужны и соответствующие специалисты.

Но сейчас ситуация другая.

Да. Экономика и социальная жизнь становятся резко малопрогнозируемыми. В чем-то это похоже на конец 18 века, эпоху Адама Смита. Мы не можем сегодня прогнозировать спрос на специалистов, просто потому что потребности в экономике обновляются за пять - семь лет, а 5 лет – это ведь  срок обучения в вузе. Именно поэтому я скептически отношусь к призывам планировать номенклатуру специальностей, подготовку тех или иных специалистов. Мы должны готовить хороших специалистов, профессионалов, одной из важнейших характеристик которых является способность быстро адаптироваться к новым вызовам времени.

Присоединение к Болонской модели сможет как-то изменить ситуации в сфере образования?

Нужны концептуально новые вузы, которые и по программам, и по структуре обучения будут готовить людей, способных адаптироваться к постоянно меняющимся вызовам жизни и бизнеса. Сегодня многие критикуют Болонскую модель, видя в ней просто разделение единого учебного процесса, охватывающего пять-шесть лет на два этапа – примерно 4+ 2 (соответственно бакалавриат и магистратура).  Если все сводится к этому, то смысла в переходе к Болонской модели, действительно, нет. Хотя некоторые откровенные сотрудники высшей школы говорят, что шесть лучше, чем пять, потому что можно больше заработать на платных студентах… Но если мы радикально меняем систему подготовки кадров, проводим серьезные разграничения в принципах и содержании подготовки кадров в бакалавриате и магистратуре, то смысл преобразования становится более понятен.

На первом этапе (бакалавриат) даем максимально широкое образование, скажем, по 30 укрупненным специальностям, а не по пятистам, как сейчас.  Дальше идет магистратура, то есть подготовка к узкой специальности, с ориентацией на конкретного работодателя. Соответственно, по-разному должно строится финансирование ступеней – магистратура предполагает целевой характер финансирования под конкретную узкую специализацию. Тогда проще и давать заказ на подготовку реально нужного тебе специалиста, поскольку временной интервал здесь суживается до двух лет.

Иногда, правда, говорят, что за четыре года бакалавриата нельзя подготовить грамотного специалиста – разве что лаборанта. На что можно дать три взаимосвязанных ответа. Во-первых, бакалаврское образование и не предполагает выпускать профессора – для начала это может быть именно лаборант. Во-вторых, у меня есть сомнения в радикальном различии обучения в течение четырех (бакалавр) и пяти (нынешний специалист) лет – если вуз не может подготовить  грамотного (то есть способного к самообучению) человека за четыре года, то уж один дополнительный год точно не поможет. Наконец, в третьих, у нас и сейчас позиции шоферов и официантов занимают люди с дипломами специалистов, то есть в течение пяти лет обучавшиеся в вузах.

Но у нас разве есть вузы, которые соответствуют этой модели? И главное -  что делать с остальными?

А ничего не надо делать - число выпускников вдвое сократится в ближайшие годы из-за демографической волны.

И вузы, чье руководство хорошо понимает происходящее в нашей стране и в мире объективные (подчеркиваю, объективные) процессы, настойчиво работают над адаптацией инновационных моделей образования. В качестве наиболее известного мне примера приведу Высшую школу экономики.

Не получится ли так, что огромное количество людей, связанных с вузами - преподаватели, их семьи, студенты -  окажутся вне высшего образования, которое сегодня является одним из немногих социальных лифтов?

В стране  есть спрос на всеобщее высшее образование, следовательно, будет и предложение. Но это будет достаточно широкое образование, которое и должен давать бакалавриат. Но сначала надо сделать так, чтобы вузы финансировались государством в зависимости от пришедших к ним студентов. И, более широко, нам необходима четкая система оценки качества образовательного учреждения.

Что вы имеете в виду?

Ненормально, когда школа сама оценивает качество своих выпускников. Так же, как, когда профессиональную квалификацию присваивает не профессиональное сообщество, а сам вуз. Это вообще важный шаг - выведение квалификационной оценки за пределы учебного заведения.

В средней школе это называется ЕГЭ. И у этой системы есть огромное число противников.

Я не стал бы сейчас  обсуждать, хороши или плохи конкретные  тесты ЕГЭ по литературе или истории. Вероятно, что  плохие. И совершенно отдельная тема - как сделать так, чтобы процесс сдачи тестов не был коррумпирован, чтобы не получалось так, что в Туве сдают математику лучше, чем в Москве. Но это  другая тема.  Для меня сейчас важно, чтобы оценка качества образования была выведена за рамки учебного заведения. А дальше надо уже обеспечить, чтобы она была  справедливой. Но ведь из-за того, что суд подчас коррумпирован, нельзя  отменять сам институт суда. Технология преодоления коррупции - это серьезнейшая проблема нашего политического пространства, и не решив ее, мы не решим вообще никаких проблем. Но как принцип, вынесение аттестации за рамки учебного заведения - вещь исключительно важная. 

Давайте немного поговорим о средней школе.  Кажется, правительство пытается решить кадровую проблему путем вливания денег.

Мне часто приходится повторять, что один из серьезных рисков - это свести проблему национальных проектов к выплате денег. Надо понять, что  выплатой денег без структурных и институциональных реформ (то есть без изменения «правил игры») мы можем потенциально ухудшить ситуацию,  потому что денег недостаточно для того, чтобы привлечь тех, кто там нужен, но вполне достаточно, чтобы задержать тех, кого давно надо убрать. Эта проблема понимается политическим руководством, но очевидно, что за раздачу денег гораздо проще отчитываться, чем за структурную реформу. Но национальные реформы важнее выплаты денег.

На ваш взгляд, реформы состоятся?

Надеюсь. Вообще, высокие цены на нефть - это самый неблагоприятный фактор проведения каких-либо реформ. Когда у вас много денег, то кажется, что все нормально, потому что есть резерв, который поможет решить (или «заткнуть») все проблемы.

К тому же, как показывают исследования, обилие топливно-энергетических ресурсов коррелирует с уровнем образования в стране. Но это уже тема совершенно отдельного разговора. 

Полит.РУ